Шведський психіатр так ми вирощуємо зухвалих паршивців

Шведський психіатр, автор книг Девід Еберхард каже, що ліберальне виховання шкодить і дітям, і батькам. Жаннетт Отто розмовляє з ним у Стокгольмі.

«Цайт»: Коли Ви востаннє були зі своїми дітьми в ресторані?

Девід Еберхард: Зовсім недавно. Чому Ви питаєте?

«Цайт»: Тому що власники закладів у Стокгольмі ситі по горло дітьми, які не вміють поводитися. Одне кафе навіть заборонило вхід для сімей. І це в чадолюбивій Швеції.

Еберхард: Я прекрасно розумію, про що йдеться. Завжди знаходяться діти, які кричать, проливають напої, носяться по приміщенню або при температурі мінус п’ять градусів відкривають вхідні двері навстіж. Батьки сидять поруч, і навіть не думають втручатися.

«Цайт»: Чому тоді дітей не урезонюють інші?

Еберхард: На це ніхто не наважується. Батькам дуже неприємно, коли критикують їхніх дітей. Раніше наше суспільство було суспільством дорослих людей. Були єдині цінності щодо питань виховання. Якщо дитина поводилася непристойно, до неї підходили і говорили: припинивши! Такої узгодженості більше немає. Ми, дорослі, тепер відповідаємо не один за одного, а лише за своїх дітей.

«Цайт»: Ваша нова книга «Діти при владі» через кілька тижнів виходить німецькою мовою. У ній Ви стверджуєте, що ліберальне виховання як метод провалилося. Чому?

Еберхард: Тому що батьки більше не поводяться як відповідальні дорослі. Вони вважають, що повинні бути кращими друзями своїх дітей. Вони ставлять себе на один щабель з дітьми, не наважуючись перечити їм і встановлювати межі. Вони більше не приймають ніяких рішень, а хочуть бути такими ж крутими, просунутими бунтарями, як їхні діти. Тепер наше суспільство складається тільки з одних тінейджерів.

«Цайт»: Ви дійсно вважаєте, що і німецькі батьки дозволяють своїм дітям диктувати собі, куди їхати у відпустку, ніж харчуватися і що дивитися по телевізору?

Еберхард: Багато хто дізнається собі в цьому портреті. Батьки неохоче виносять зовні свої проблеми з вихованням. Вони кажуть: у нас все гаразд, це не про нас! Тим не менш, їх постійно покладе совість, тому що вони вважають, що багато речей роблять неправильно. Вони приходять втомлені ввечері з роботи, і готують те, що подобається дитині, тому що не хочуть вступати з нею в дискусії. Вони дозволяють йому сидіти за телевізором довше обумовленого часу, щоб побути в спокої. Вони проводять свою відпустку там, де діти будуть зайняті, хоча без дітей ноги б їх там ніколи не було. Я не кажу, що це неправильно. Я кажу лише, що життя батьків не повинно обертатися лише навколо дитини. Немає ніяких наукових доказів того, що це якось позитивно впливає на майбутнє дітей, що вони стають більш успішними або безтурботними в дорослому житті.

Назва книги: «Діти при владі. Жахливі плоди ліберального виховання «

Девід Еберхард прийняв мене для інтерв’ю в своїй квартирі в центрі Стокгольма. Щебече хвилястий папужка, діти ще в школі і дитсадку. Девід дістає з книжкової шафи чотири написані ним книги. Його улюблені теми — виховання, прагнення суспільства до захищеності і перешкодження дорослих на безпеці. У шведському виданні його нової книги зображено його сина в жилеті зі світловідбивальної тканини, касці, пристебнутого в дитячому автомобільному сидінні. Для розмови він прийшов прямо зі своєї клініки. Він — провідний психіатр у колективі зі 150 співробітників, його третя дружина — медсестра.

«Цайт»: Ви самі маєте шістьох дітей. Хто встановлює правила в сім’ї?

Еберхард: Я.

«Цайт»: І немає ніяких демократичних сімейних структур?

Еберхард: Я не знаходжу, що сім’я взагалі повинна бути демократичним інститутом. Стосунки між дорослими і дітьми завжди асиметричні. Це стосунки майстра та учня. Один вчить, інший слухає. Батьки можуть краще оцінювати обставини, тому що у них більше досвід, вони більше знають. Вони і повинні встановлювати правила.

«Цайт»: Як Вам вдається посеред ліберального шведського товариства виховувати власних дітей у строгості та авторитарній манері?

Еберхард: Я не можу дуже відрізнятися від інших батьків, інакше у моїх дітей будуть неприємності. Та й войовничий авторитаризм мені б не дозволили.

«Цайт»: Тобто Ви повинні тримати себе в руках?

Еберхард: Та ну, гаразд (сміється). І мої інші читачі думають, що я хочу повернення до військового виховання, назад до тілесних покарань. Я ніколи не писав подібного. Я ніколи не бив дітей.

«Цайт»: У Німеччині зараз багато дискутують про висловлювання Папи римського про прийнятність легких шльопків як методу виховання. У своїй книзі Ви пишете, що немає ніяких доказів того, що вихованим у строгості дітям, включаючи тих, хто піддавався побоям, гірше потім живеться. Наскільки близькі Ви до думки Папи?

Еберхард: У цьому питанні абсолютно не згоден з ним. У мене мова йде про те, що для дітей важливо, щоб вони були виховані так, щоб відповідати цінностям і нормам суспільства, в якому живуть. Для дітей, які виросли в суспільстві, де такі удари прийняті за норму, їх це не настільки травмує. Але батьки на Заході бояться зараз всього, вважаючи, що навіть найменша критика може травмувати дитину. Вони більше не вважають за потрібне сказати дочці в пубертатному періоді: не їж так багато шоколаду, інакше розтовстієш, — тому що бояться, що дівчинка тут же вдариться в іншу крайність аж до анорексії. При цьому ми цілком можемо щось вимагати від дітей, вони витримають це. Не варто поводитися з ними, як з фарфоровими ляльками.

Еберхард детально розбирається в книзі зі страхами батьків. Хоча сьогодні навряд чи існують серйозні небезпеки для молодих сімей, виникають все нові і нові страхи. Еберхард на багатьох прикладах показує суперечності сучасних батьків. Він провокує їх, хоче спонукати їх задуматися над своєю поведінкою. Свої висновки він бере з багатьох міжнародних досліджень. Наприклад, щоб посилити життєвість дітей, каже Еберхард, потрібно з малих років вчити їх справлятися з неприємностями.

«Цайт»: Звідки береться страх завдати дитині шкоди вихованням і суворістю?

Еберхард: У мене таке враження, що батьки цим зобов’язані фахівцям.

«Цайт»: … тобто людям на кшталт Вас?

Еберхард: Я кажу батькам, що вони не повинні читати занадто багато різних порадників.

«Цайт»: Тільки Вашу книгу, цього достатньо.

Еберхард: Мені можна дорікнути в цьому. Але, наприклад, Джон Боулбі, теорія прихильності якого вважається такою, що не викликає сумнівів, часто інтерпретується фахівцями занадто вільно. Це призводить до того, що батьки думають, що нашкодять дітям, якщо занадто рано віддадуть їх у ясла, де ті проводитимуть більше часу з вихователькою, ніж з матір’ю. Але мені не доводилося бачити ще жодної дитини, яка була б більше прив’язана до виховательки, ніж до матері.

«Цайт»: Данець Йеспер Йуул збирає в Німеччині цілі зали на свої доповіді про автентичність і партнерське поводження з дитиною.

Еберхард: Ох, якби я захотів, то скоро було б також і зі мною!

«Цайт»: Як Ви пояснюєте успіх Йуула?

Еберхард: Він з’явився у відповідний момент і попрямував прямо в цей виховательський вакуум. Авторитарного виховання вже не хоче ніхто, так само як і аналога «невидимої руки ринку», яка сама виховає дитину. Власних батьків не хоче слухати ніхто, а покладатися лише на інтуїцію здається надто легковажним. Йеспер Йуул говорить дуже прості речі. Інші — розумні, інші не дуже. Його перша книга «Компетентна дитина» обійшлася без єдиної рекомендації, батькам це було байдуже. І раптом всі заговорили про те, що дитину не можна не тільки карати, а й хвалити.

«Цайт»: Не можна хвалити?

Еберхард: Так, і таке говорить не тільки Йуул. Якщо моя дочка хоче показати мені свій малюнок, то максимум, що я можу, так це сказати: О, малюнок! Як цікаво! Ти стала щасливою, малюючи картинку? Але це ж неправильна комунікація, я не такий, чому я повинен прикидатися? Батьки повинні точно підбирати кожне слово, перш ніж вимовляти його дитині. Аби не присоромити його, не позбавити впевненості в собі або піддати гніту конкуренції. Проблема з експертами в їх моралізаторстві. Вони кажуть батькам, що робити, а що ні. Батьки в пошуках орієнтирів вбирають догми та ідеології, від яких не так то просто потім позбутися.

Еберхард жорстко судить про фахівців в області виховання, хоча і не говорить, що батьки не можуть щось почерпнути у них. Експертні знання занадто часто ґрунтуються на власних поглядах і здоровому глузді, тобто речах, які батьки можуть осягнути самі. Важливо те, що у власному будинку ніхто не може бути експертом. Першокласними фахівцями є лише батьки без дітей.

«Цайт»: Німецькі батьки мріють про Бюллербю або Леннебергі.

Еберхард: Та й шведи все ще закохані до божевілля в історії Астрід Ліндгрен і всі ці ідилічні картини. Але подумайте над тим, як виросли діти в цих книгах. Вони цілий день бродять туди-сюди, без нагляду, без шоломів і капелюхів від сонця. Міхель прив’язав свою маленьку сестричку Іду на верхівці флагштока. А Лотта з вулиці Крохмахер каталася з братами-сестрами на даху Фольксвагена- «жука». Тепер це все стало абсолютно немислимо. Сьогодні батьки і відомство у справах неповнолітніх (Югендамт) взаємно тримають один одного на мушці. У дитячому садку мого сина всі діти повинні носити шоломи вже при катанні на санках!

«Цайт»: Що поганого в бажанні захищати дітей?

Еберхард: Надопіка. Якщо ми хочемо отримати цю компетентну дитину, то їй потрібно дозволити ходити в школу одній. У віці шести років дитина вже здатна до цього, навіть у місті з великим рухом транспорту. Батьки не допускають цього, але водночас пропонують дитині приймати рішення або обговорювати кожне питання нарівні з дорослими. Багато дорослих чинить суперечливо, абсолютно не сенс у тому, що підстьобує дитину, просуває в розвитку, а що лягає зайвим вантажем.

«Цайт»: Які це має наслідки?

Еберхард: Ми погано готуємо дітей до дорослого життя, дурня їх, що з ними ніколи не трапиться щось погане, що ми завжди існуємо для них, що вони — пуп землі. У своїй психіатричній клініці я зустрічаюся з молодими людьми, які прийшов до мене тому, що, наприклад, з ними розлучилася подруга через смерть собаки. У них очевидні труднощі з тим, щоб справлятися зі звичайними переживаннями.

«Щось не так» — такий частий експертний висновок Еберхарда в практичній роботі. Батьки шукали медичні відповіді на свою безпорадність. І діагноз — синдром дефіциту уваги з гіперактивністю, вони сприйняли з полегшенням, тому що отримали пояснення поведінці дитини, і могли далі вже не звинувачувати самих себе. Батьки дивуються тому, що їхні діти втомлені, роздратовані, гіперактивні, але їм не спадає на думку відправити чадо спати раніше або заборонити тінейджеру півночі стирчати перед комп’ютером. Еберхард не скупиться на критику.

«Цайт»: Німеччина вже давно орієнтується на Швецію у справі турботи про дітей і рівноправність. А тепер скажіть: припиніть же, нарешті, йти за нами!

Еберхард: Тому що ми перегнули палицю. Ми вже не контролюємо лібералізацію, а тема рівноправності стала однією з громадських догм. Всі ми віддаємо дітей у ясла вже у віці одного року. Далі, матері і батьки працюють по можливості рівноправно, по можливості однаково багато, по можливості на рівноцінних позиціях. Ніхто не повинен бути у когось у хвості. Робота — єдиний шлях, щоб стати людиною. Ми це вбираємо з молодих нігтів. Батьківство саме по собі вже не цінність. Батьки відразу повинні вирішувати, хто залишається вдома з дитиною і як довго, а хто продовжує працювати.

Дзвонить телефон, це його дружина. Він повинен розвісити постиранну білизну. Постільна білизна молодшого сина має висохнути до вечора. Він перериває інтерв’ю, щоб залагодити домашні справи.

«Цайт»: А що, якщо жінка вирішить довше залишитися вдома?

Еберхард: Цього собі не може дозволити вже жодна жінка. Звинувачення буде надмірним. Вона перетвориться на реакційну, старомодну зрадницю своєї статі.

«Цайт»: «Хен», особистий займенник середнього роду, став офіційним у шведському лексиконі. Тим самим повинні уникати говорити про дитину «вона» або «вона».

Еберхард: Це жорстоке поводження з дітьми, на щастя, практиковане поки лише в декількох дитячих установах. Ця зрівнялівка ігнорує всі наукові знання про біологічний розвиток дітей. У нас колосальна проблема з юнаками підліткового віку (тінейджерами). Вони вже не справляються самостійно зі шкільними справами, тому що з ними більше не поводяться, як з хлопчиками.

«Цайт»: Тому шведські школи так впали порівняно з міжнародним рівнем?

Еберхард: Не тільки з цієї причини. Проблема і в наших вчителях. Їхній авторитет нікчемний. Діти не вважають за потрібне слухатися їх, раз не слухаються і власних батьків. Як наслідок, падіння результатів. Згідно з дослідженням Pisa шведські школярі лідирують за частиною прогулів уроків, образ вчителів і вандалізму. І не забудьте: по частині самовпевненості!

«Цайт»: Типово для дітей, які постійно перебувають у центрі турботи та уваги.

Еберхард: Так, і ці діти — «пупи землі» стають потім дорослими, і приходять, наприклад, на шведське телевізійне шоу «Ідол». Там шукають співочі таланти, які завтра стануть суперзірками. І ось вони приходять туди, і взагалі не можуть співати. Але вони навіть не знають цього. Журі, оговтавшись від здивування, запитує: тобі що, ніхто ніколи не говорив, що ти не вмієш співати?

«Цайт»: Його батьки були занадто боягузливі?

Еберхард: Вони не хотіли травмувати бідне дитя. Так і виростають зухвалі паршивці, що йдуть у світ з абсолютно спотвореною картиною про власні здібності. Фокусування тільки на дитині — не найкращий метод виховання у світі. Якби це було так, наші діти любили б нас більше, ніж будь-хто де-небудь кого-небудь у світі. Але це не так. Як тільки ми старіємо і дряхліємо, вони здають нас у будинок для людей похилого віку. В інших країнах сім «ї живуть разом, бо батьки і в похилому віці ще цінуються.

Оригінал:«So ziehen wir Rotzlöffel heran»

Переклад: svonb.livejournal.com

← Жми «Нравится» и читай нас в Фейсбуке.

Сподобалося? Поділіться з друзями!

— Ви самі маєте шістьох дітей. Хто встановлює правила в сім «ї

?

— І немає ніяких демократичних сімейних структур?

Я не знаходжу, що сім’я взагалі повинна бути демократичним інститутом. Стосунки між дорослими і дітьми завжди асиметричні. Це стосунки майстра та учня. Один вчить, інший слухає. Батьки можуть краще оцінювати обставини, тому що у них більше досвід, вони більше знають. Вони і повинні встановлювати правила.

— Як Вам вдається посеред ліберального шведського товариства виховувати власних дітей у строгості й авторитарній манері?

Я не можу дуже відрізнятися від інших батьків, інакше у моїх дітей будуть неприємності. Та й войовничий авторитаризм мені б не дозволили.

— Тобто Ви повинні тримати себе в руках?

— Та ну, гаразд (сміється). І мої інші читачі думають, що я хочу повернення до військового виховання, назад до тілесних покарань. Я ніколи не писав подібного. Я ніколи не бив дітей.

— У Німеччині зараз багато дискутують про висловлювання Папи римського про прийнятність легких шльопків як методу виховання. У своїй книзі Ви пишете, що немає ніяких доказів того, що вихованим у строгості дітям, включаючи тих, хто піддавався побоям, гірше потім живеться. Наскільки близькі Ви до думки Папи?

У цьому питанні абсолютно не згоден з ним. У мене мова йде про те, що для дітей важливо, щоб вони були виховані так, щоб відповідати цінностям і нормам суспільства, в якому живуть. Для дітей, які виросли в суспільстві, де такі удари прийняті за норму, їх це не настільки травмує. Але батьки на Заході бояться зараз всього, вважаючи, що навіть найменша критика може травмувати дитину. Вони більше не вважають за потрібне сказати дочці в пубертатному періоді: не їж так багато шоколаду, інакше розтовстієш, — тому що бояться, що дівчинка тут же вдариться в іншу крайність аж до анорексії. При цьому ми цілком можемо щось вимагати від дітей, вони витримають це. Не варто поводитися з ними, як з фарфоровими ляльками.

— Звідки береться страх заподіяти дитині шкоду вихованням і суворістю?

У мене таке враження, що батьки цим зобов’язані фахівцям.

— … тобто людям на кшталт Вас?

— Я кажу батькам, що вони не повинні читати занадто багато різних порадників.

— Тільки Вашу книгу, цього достатньо.

— Мене можна дорікнути в цьому. Але, наприклад, Джон Боулбі, теорія прихильності якого вважається такою, що не викликає сумнівів, часто інтерпретується фахівцями занадто вільно. Це призводить до того, що батьки думають, що нашкодять дітям, якщо занадто рано віддадуть їх у ясла, де ті проводитимуть більше часу з вихователькою, ніж з матір’ю. Але мені не доводилося бачити ще жодної дитини, яка була б більше прив’язана до виховательки, ніж до матері.

— Данець Йеспер Йуул збирає в Німеччині цілі зали на свої доповіді про автентичність і партнерське поводження з дитиною.

— Ох, якби я захотів, то скоро було б також і зі мною!

— Як Ви пояснюєте успіх Йуула?

Він з’явився в відповідний момент і попрямував прямо в цей виховательський вакуум. Авторитарного виховання вже не хоче ніхто, так само як і аналога «невидимої руки ринку», яка сама виховає дитину. Власних батьків не хоче слухати ніхто, а покладатися лише на інтуїцію здається надто легковажним. Йеспер Йуул говорить дуже прості речі. Інші — розумні, інші не дуже. Його перша книга «Компетентна дитина» обійшлася без єдиної рекомендації, батькам це було байдуже. І раптом всі заговорили про те, що дитину не можна не тільки карати, а й хвалити.

— Не можна хвалити?

— Так, і таке говорить не тільки Йуул. Якщо моя дочка хоче показати мені свій малюнок, то максимум, що я можу, так це сказати: О, малюнок! Як цікаво! Ти стала щасливою, малюючи картинку? Але це ж неправильна комунікація, я не такий, чому я повинен прикидатися? Батьки повинні точно підбирати кожне слово, перш ніж вимовляти його дитині. Аби не присоромити його, не позбавити впевненості в собі або піддати гніту конкуренції. Проблема з експертами в їх моралізаторстві. Вони кажуть батькам, що робити, а що ні. Батьки в пошуках орієнтирів вбирають догми та ідеології, від яких не так то просто потім позбутися.

— Німецькі батьки мріють про Бюллербю або Леннебергі.

Та й шведи все ще закохані до божевілля в історії Астрід Ліндгрен і всі ці ідилічні картини. Але подумайте над тим, як виросли діти в цих книгах. Вони цілий день бродять туди-сюди, без нагляду, без шоломів і капелюхів від сонця. Міхель прив’язав свою маленьку сестричку Іду на верхівці флагштока. А Лотта з вулиці Крохмахер каталася з братами-сестрами на даху Фольксвагена- «жука». Тепер це все стало абсолютно немислимо. Сьогодні батьки і відомство у справах неповнолітніх (Югендамт) взаємно тримають один одного на мушці. У дитячому садку мого сина всі діти повинні носити шоломи вже при катанні на санках!

— Що поганого в бажанні захищати дітей?

— Надопіка. Якщо ми хочемо отримати цю компетентну дитину, то їй потрібно дозволити ходити в школу одній. У віці шести років дитина вже здатна до цього, навіть у місті з великим рухом транспорту. Батьки не допускають цього, але водночас пропонують дитині приймати рішення або обговорювати кожне питання нарівні з дорослими. Багато дорослих чинить суперечливо, абсолютно не сенс у тому, що підстьобує дитину, просуває в розвитку, а що лягає зайвим вантажем.

— Які це має наслідки?

— Ми погано готуємо дітей до дорослого життя, дурня їх, що з ними ніколи не трапиться щось погане, що ми завжди існуємо для них, що вони — пуп землі. У своїй психіатричній клініці я зустрічаюся з молодими людьми, які прийшов до мене тому, що, наприклад, з ними розлучилася подруга через смерть собаки. У них очевидні труднощі з тим, щоб справлятися зі звичайними переживаннями.

Німеччина вже давно орієнтується на Швецію в справі турботи про дітей і рівноправності. А тепер скажіть: припиніть же, нарешті, йти за нами!

— Тому що ми перегнули палицю. Ми вже не контролюємо лібералізацію, а тема рівноправності стала однією з громадських догм. Всі ми віддаємо дітей у ясла вже у віці одного року. Далі, матері і батьки працюють по можливості рівноправно, по можливості однаково багато, по можливості на рівноцінних позиціях. Ніхто не повинен бути у когось у хвості. Робота — єдиний шлях, щоб стати людиною. Ми це вбираємо з молодих нігтів. Батьківство саме по собі вже не цінність. Батьки відразу повинні вирішувати, хто залишається вдома з дитиною і як довго, а хто продовжує працювати.

Дзвонить телефон, це його дружина. Він повинен розвісити постиранну білизну. Постільна білизна молодшого сина має висохнути до вечора. Він перериває інтерв’ю, щоб залагодити домашні справи.

— А що, якщо жінка вирішить довше залишитися вдома?

— Цього собі не може дозволити вже жодна жінка. Звинувачення буде надмірним. Вона перетвориться на реакційну, старомодну зрадницю своєї статі.

— «Хен», особистий займенник середнього роду, став офіційним у шведському лексиконі. Тим самим повинні уникати говорити про дитину «вона» або «вона».

— Це жорстоке поводження з дітьми, на щастя, практиковане поки лише в декількох дитячих установах. Ця зрівнялівка ігнорує всі наукові знання про біологічний розвиток дітей. У нас колосальна проблема з юнаками підліткового віку (тінейджерами). Вони вже не справляються самостійно зі шкільними справами, тому що з ними більше не поводяться, як з хлопчиками.

— Тому шведські школи так впали порівняно з міжнародним рівнем?

— Не тільки з цієї причини. Проблема і в наших вчителях. Їхній авторитет нікчемний. Діти не вважають за потрібне слухатися їх, раз не слухаються і власних батьків. Як наслідок, падіння результатів. Згідно з дослідженням Pisa шведські школярі лідирують за частиною прогулів уроків, образ вчителів і вандалізму. І не забудьте: по частині самовпевненості!

— Типово для дітей, які постійно перебувають у центрі турботи та уваги.

— Так, і ці діти — «пупи землі» стають потім дорослими, і приходять, наприклад, на шведське телевізійне шоу «Ідол». Там шукають співочі таланти, які завтра стануть суперзірками. І ось вони приходять туди, і взагалі не можуть співати. Але вони навіть не знають цього. Журі, оговтавшись від здивування, запитує: тобі що, ніхто ніколи не говорив, що ти не вмієш співати?

— Його батьки були занадто боягузливі?

— Вони не хотіли травмувати бідне дитя. Так і виростають зухвалі паршивці, що йдуть у світ з абсолютно спотвореною картиною про власні здібності. Фокусування тільки на дитині — не найкращий метод виховання у світі. Якби це було так, наші діти любили б нас більше, ніж будь-хто де-небудь кого-небудь у світі. Але це не так. Як тільки ми старіємо і дряхліємо, вони здають нас у будинок для людей похилого віку. В інших країнах сім «ї живуть разом, бо батьки і в похилому віці ще цінуються.

Джерело: zeit.de

Переклад: Сергій Ражев

8 Апр31591

Переклад з німецької — Svonb *: Шведський психіатр, автор книг, Девід Еберхард каже, що ліберальне виховання шкодить і дітям, і батькам. Кореспондент німецької газети «Цайт» Жаннетт Отто розмовляє з ним у Стокгольмі.

«Цайт»: Коли Ви востаннє були зі своїми дітьми в ресторані?

Девід Еберхард: Зовсім недавно. Чому Ви питаєте?

«Цайт»: Тому що власники закладів у Стокгольмі ситі по горло дітьми, які не вміють поводитися. Одне кафе навіть заборонило вхід для сімей. І це в чадолюбивій Швеції.

Еберхард: Я прекрасно розумію, про що йдеться. Завжди знаходяться діти, які кричать, проливаю